Οταν ο Ανδρέας Λοβέρδος άφηνε τα χαρακώματα του υπουργείου Εργασίας για να μετακομίσει στα μετόπισθεν της Υγείας, πολλοί έσπευδαν να υποστηρίξουν ότι αναζητούσε ένα πιο απάνεμο λιμάνι. Ο ίδιος διαφωνούσε από τότε. Πριν από τέσσερις μήνες, μάλιστα, στην πρώτη συνέντευξη που μου έδωσε ως υπουργός Υγείας, παραμονές του δεύτερου γύρου των δημοτικών εκλογών, πρότεινε να δώσουμε ραντεβού στα τέλη Μάρτη για να... παραιτηθεί, εάν δεν έπιανε τους στόχους που είχε θέσει.Συνέντευξη στον Χρήστο Μαχαίρα
Στις αρχές αυτής της εβδομάδας, όταν βρεθήκαμε ξανά, η βελόνα της επικαιρότητας έπαιζε μεταξύ Καντάφι, Πάγκαλου και οικονομικών. Προτίμησα, ωστόσο, να ξεκινήσω θυμίζοντάς του τη δέσμευση περί παραίτησης.
«Κύριε υπουργέ», του είπα, «υποστηρίζατε ότι θα τα βροντήξετε, αν δεν καταφέρετε μέχρι το τέλος αυτού του μήνα να βάλετε τάξη στα πράγματα. Ηγγικεν η ώρα... Τι θα κάνετε;».
«Βλέπω το θυμάστε», απαντά γελώντας. «Κοιτάξτε... Η δέσμευσή μου ισχύει στο ακέραιο. Δεν θα ανεχόμουν άλλωστε να περιφέρομαι ως υπουργός Υγείας, δίχως να γνωρίζω τι συμβαίνει στα 132 νοσοκομεία της χώρας. Δεν μπορώ να ανεχθώ να πληρώνουμε επί 20 χρόνια για τη μηχανοργάνωση και το διπλογραφικό λογιστικό και να μην τα έχουμε.
Δεν ερωτώ τι μάθατε. Ερωτώ τι καταφέρατε...
Θα το καταλάβετε αν δείτε τη στοχοθεσία μας... Είχαμε δεσμευτεί, κατ' αρχάς, έως την 15η Φεβρουαρίου να έχουμε ψηφίσει τον νόμο για την πρωτοβάθμια υγεία. Επιδιώκαμε, επίσης, να κριθεί ως ικανοποιητική η πρόοδος της δουλειάς μας από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Θεωρώ ότι πετύχαμε και τους δύο στόχους. Δεσμευτήκαμε, ακόμα, έως την 31η Μαρτίου να έχουμε ψηφιοποιημένο διπλογραφικό, μηχανοργάνωση και καταγραφή των πάσης φύσεως υλικών σε όσο γίνεται περισσότερα νοσοκομεία. Θέλαμε να ενταχθούν 30. Εχουμε περάσει τα 100. Θέλετε μια εικόνα της δουλειάς μας; Θα τη βρείτε στο esynet.gr, όπου αναρτώνται οι δαπάνες και τα έσοδα των 132 νοσοκομείων μας. Τα τελευταία, τουλάχιστον, 15 χρόνια ουδείς είχε εικόνα των ετησίων δαπανών των νοσοκομείων. Ούτε τα ίδια τα νοσοκομεία ούτε το κράτος.
Και τελειώσατε;
Προφανώς και όχι. Είχαμε πει ότι θα ολοκληρωθεί ο υγειονομικός χάρτης της χώρας έως το τέλος Μαρτίου, ούτως ώστε να μπορέσουμε την 1η Απριλίου να ξεκινήσουμε τη συζήτηση για τις συγχωνεύσεις και τις συνέργειες των νοσοκομείων της χώρας μας. Την περασμένη Τρίτη παρουσιάστηκε ο χάρτης και την επόμενη Παρασκευή ξεκινά ο διάλογος για τις συνενώσεις. Ο διάλογος θα έχει τρίμηνη διάρκεια.
Θα πρέπει να περιμένουμε κύμα συγχωνεύσεων;
Την 1η Ιουλίου θα ανακοινωθούν οι αποφάσεις. Εως τότε, όποιος θα δίνει δήθεν πληροφορίες περί των συγχωνεύσεων, απλώς θα διαδίδει προβοκατόρικα ψεύδη.
Κατανοώ τα χρονοδιαγράμματα ενός πολιτικού, αλλά τα προτάγματα στον χώρο της Υγείας ξεπερνούν τους αριθμούς. Για να το πω διαφορετικά, ο μέσος πολίτης δεν διαπιστώνει καμία πρόοδο στα δημόσια νοσοκομεία.
Τον Ιούνιο θα ξεκινήσει η καθολική λειτουργία, σε όλη τη χώρα, της ενιαίας πρωτοβάθμιας υγείας. Τέλος, λοιπόν, στις ουρές και στον εξευτελισμό των ασφαλισμένων. Από εδώ και πέρα η διευκόλυνση των πολιτών θα είναι η πρώτιστη υποχρέωσή μας. Για τα νοσοκομεία ο χρονικός ορίζοντας της βελτίωσής τους θα είναι το τέλος του 2012.
Παρ' όλα αυτά, το «φακελάκι» ζει και βασιλεύει...
Δεν είμαστε θαυματοποιοί. Η διαφθορά πιστεύω πως είναι συνεπαγόμενο της κακοδιοίκησης και της σπατάλης. Ολα θα συμμαζευτούν στον βαθμό που συμμαζεύεται η κακοδιοίκηση. Και όσοι παραβιάζουν τον νόμο, όπως είδατε, οδηγούνται στη Δικαιοσύνη. Και το πειθαρχικό δίκαιο, όπως ίσως ήδη πληροφορηθήκατε, εφαρμόζεται κατά γράμμα.
Πολλοί υποστηρίζουν, πάντως, ότι τομές στην Υγεία με αντιπάλους τους γιατρούς δεν νοούνται...
Μέσω των αντιδράσεων, ή και υπό το κράτος του φόβου τους, συγκεκριμένοι κύκλοι ακύρωναν επί 28 χρόνια την κατάργηση της ταλαιπωρίας των συνταξιούχων και των ασφαλισμένων του ΙΚΑ. Οι πολίτες, όμως, και η πλειοψηφία των γιατρών στήριξαν τον αγώνα μας όλες τις δύσκολες ημέρες, που προηγήθηκαν της ψήφισης του πολυνομοσχεδίου.
Του ζητώ να γυρίσουμε σελίδα, θυμίζοντάς του πως ο ανασχηματισμός παραμένει ούτως ή άλλως στο τραπέζι. «Μη μου πείτε», τον παροτρύνω, «τα περί προνομίας του πρωθυπουργού... Εάν έρθει ο κύριος Παπανδρέου και σας πει ''Ανδρέα θέλεις να μείνεις στο Υγείας ή να μετακινηθείς;'', τι θα του απαντήσετε;». Χαμογελά, με το ύφος του ανθρώπου που θέλει να σου δείξει πως και στις συνεντεύξεις υπάρχουν «κόκκινες γραμμές»... «Δεν σας το λέω εγώ», σημειώνει. «Το Σύνταγμα το ορίζει». Και σαν να νιώθει πως χρωστά και κάτι επιπλέον, συμπληρώνει: «Πρέπει να σας πω, ωστόσο, ότι αποκτώ βιώματα στο υπουργείο Υγείας και είμαι ταυτισμένος με ορισμένες προκλήσεις».
Γενικότερα, τι πιστεύετε; Θα προσέφερε ένας ανασχηματισμός;
Δεν είμαι εγώ αυτός που θα πει τι θα γίνει, αλλά ό,τι είναι να γίνει πρέπει να γίνει αμέσως. Για την Ελλάδα η απώλεια μίας μέρας ισοδυναμεί με απώλεια ενός χρόνου. Δεν έχουμε καιρό μπροστά μας. Ηδη μας χωρίζουν μόνο 45 ημέρες από την επόμενη αξιολόγησή μας.
Είστε ικανοποιημένος από την απόδοση της κυβέρνησης;
Δεν μπορώ να απαντήσω σε ένα τέτοιο ερώτημα. Ουδείς με όρισε κριτή της συνολικής κυβερνητικής πορείας. Ας μη χάνουμε το μέτρο.
Και από το επίπεδο συνοχής της κυβέρνησης; Μη μου πείτε ότι όλα πάνε κατ' ευχήν, γιατί σας διαψεύδουν τα γεγονότα...
Ισχύει και εδώ η προηγούμενη απάντησή μου.
«Πρέπει να βγούμε όλοι μπροστά! Να βοηθήσουμε τη χώρα να ορθοποδήσει»
Συζητώντας με τον Λοβέρδο για την οικονομική συγκυρία, η φράση «πρέπει να σώσουμε τη χώρα» λειτουργεί ως μόνιμη επωδός των παρατηρήσεών του. Οταν καλείται, μάλιστα, να σχολιάσει το πώς θα γίνει αυτό, δεν διστάζει να επισημάνει ότι μόνο μια ομάδα ορκισμένων πολιτικών και μια κυβέρνηση ταγμένη να φέρει σε πέρας τον στόχο της ανασυγκρότησης μπορεί να ξαναφέρει το σκάφος σε ασφαλή λιμάνια.
«Τα έχει όλα αυτά, άραγε, η σημερινή κυβέρνηση» τον ερωτώ. «Δίνουν όλοι οι υπουργοί τον καλύτερο εαυτό τους, ή μήπως ισχύει τελικά ότι τρεις-τέσσερις τραβάνε το ''κάρο'' και οι υπόλοιποι απλώς τους... σχολιάζουν;».
«Εχω υποστηρίξει πολλές φορές» απαντά, «πως το βάρος μιας σκληρής μάχης πέφτει σε λιγότερες πλάτες. Γι' αυτό και πιστεύω ακράδαντα πως χρειαζόμαστε την απάλειψη κάθε ενοχικού στοιχείου από την πολιτική μας. Πρέπει να βγούμε όλοι μπροστά. Αυτό θα αναβαθμίσει την κυβέρνηση στη συνείδηση του λαού. Η νέα νομιμοποίησή μας θα προκύψει από την άρθρωση ενός πεντακάθαρου λόγου προς τους πολίτες και από την εξήγηση του σχεδίου μας. Ο λαός τηρεί υπεύθυνη στάση. Οσο καθαρότερα και ειλικρινέστερα του μιλάμε, τόσο περισσότερο θα μας στηρίζει».
Επί του παρόντος, πάντως, διαμορφώνεται εξαιρετικά επικίνδυνο κλίμα κατά των μελών της κυβέρνησης. Νιώθετε, όπως λέει ο συνάδελφός σας ο κύριος Πάγκαλος, ότι υπάρχει οργανωμένη επιχείρηση εις βάρος σας, ή βρισκόμαστε μπροστά σε αυθόρμητα φαινόμενα;
Τα μέλη της κυβέρνησης έχουμε ως συνειδητή μας επιλογή να βοηθήσουμε τη χώρα να ορθοποδήσει. Λειτουργούμε χωρίς να έχουμε περιθώρια αποτυχίας. Εχω πει επανειλημμένως πως εάν αποτύχουμε θα επακολουθήσει πολιτική κρίση. Οι πολίτες, έστω και διαισθητικά, γνωρίζουν πως πιθανή κοινωνική έκρηξη θα ανακύκλωνε απλώς τις δυσκολίες όλων από χειρότερες θέσεις. Δεν θέλω να σχολιάσω αλλιώς το ερώτημά σας... Και, πάντως, αυτό που περιγράφετε δεν αποτελεί θέμα μόνο της κυβέρνησης, αλλά όλων των προσώπων που η δράση τους έχει δημόσιο χαρακτήρα.
Δεν ξέρω αν συμφωνείτε, αλλά οι προπηλακισμοί είναι η κορυφή του παγόβουνου. Στη βάση του υπάρχει συσσωρευμένη οργή και απελπισία ευρύτατων κοινωνικών μερίδων για το μέλλον που τους επιφυλάσσει η κρίση.
Δεν το βλέπω έτσι. Σας είπα ήδη πως η πλειοψηφία του κόσμου κατανοεί την κατάσταση και μας στηρίζει. Εκεί που αλλοιώνεται η εικόνα μας είναι όταν μιλάμε με μισόλογα, όταν κρύβουμε την αλήθεια ή όταν δίνουμε την εντύπωση, τη λανθασμένη εντύπωση, πως κάτι κρύβουμε. Επαναλαμβάνω πως η νέα νομιμοποίηση του ΠΑΣΟΚ δεν θα προκύψει από εκλογές, αλλά από την εκ μέρους μας άρθρωση ενός πεντακάθαρου πολιτικού λόγου και ενός αξιόπιστου σχεδίου που θα υποστηριχθεί από τα μέλη μιας ορκισμένης κυβέρνησης που δεν θα χάσει ούτε μία μέρα.
Παρατηρώ ότι όταν η ανεργία καλπάζει με ρυθμούς εξοντωτικούς, τα σχέδια αποδεικνύονται αδύναμα να πείσουν τους πολίτες. «Τι μπορείτε να πείτε» τον ερωτώ «σε έναν νέο άνθρωπο που οδηγείται στο περιθώριο;». Η γνώμη του υπουργού Υγείας είναι ότι η κρίση μπορεί και να διαπαιδαγωγεί. «Αλλάζουμε και οι ίδιοι» λέει, «εκόντες άκοντες. Στα παιδιά μας το δίδαγμα που πρέπει να μεταφέρουμε είναι να στηρίζονται στις δικές τους δυνάμεις. Ποιο ήταν το όραμά μας έως τώρα; Να τους χαρίζουμε κάθε μέρα κι ένα παιχνίδι, να τα γεμίζουμε πλήξη από την αφθονία, να συνθλίβουμε τη συνείδησή τους με αντιφατική ιδιωτική χαρά που τη συνδυάζαμε δίχως εξήγηση με το δημόσιο ''κλάμα''... Προετοιμάζαμε πολίτες ευδαιμονιστές, γεμάτους δικαιώματα, δίχως, όμως, υποχρεώσεις...». Παίρνει μια ανάσα και θέλοντας να γίνει ακόμα πιο σαφής σ' αυτό που λέει, συνεχίζει: «Αυτοί ήμασταν οι πολίτες της μεταπολιτευτικής Ελλάδας, στις αρνητικές μας στιγμές. Οι Ελληνες που στηρίζαμε την ευδαιμονία μας στα δανεικά, κάνοντας και τον ''αριστερό'' με τη γροθιά μας υψωμένη. Η μια παλάμη ψηλά σε γροθιά και η άλλη κάτω απλωμένη για τα δανεικά».
Η Ελλάδα αλλάζει με ρυθμούς πρωτοφανείς και σε βάθος που μέχρι σήμερα δεν είχε επιχειρηθεί. Μπορεί όμως ένα κόμμα, μόνο του, να επωμισθεί το κόστος αυτών των αλλαγών; Και πρέπει;
Χρειάζονται απαραιτήτως συνθήκες συνεννόησης, μακάρι και συναίνεσης. Παλεύω γι' αυτές. Την ευθύνη της συνεννόησης και της συναίνεσης τη φέρει κυρίως το πρώτο κόμμα. Κάνω ό,τι μπορώ σε αυτή την κατεύθυνση από την μέρα που ανέλαβα τα καθήκοντά μου. Υπάρχουν πάντως συνάδελφοί σας που θεωρούν ότι το θέμα της συναίνεσης, σε μια τόσο κρίσιμη καμπή, θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως εκλογικό διακύβευμα.
Οι εκλογές θα ισοδυναμούσαν με πολύ επικίνδυνο τυχοδιωκτισμό, θα ήταν αυτοκτονία. Επιζήμια είναι, επίσης, και η εκλογολογία. Επειδή αφενός μας αποπροσανατολίζει και οδηγεί στη χαλάρωση των προσπαθειών και αφετέρου εκπέμπει λάθος μηνύματα εκτός συνόρων.
Ναι, αλλά κοιτάξτε τι συμβαίνει: ήρθατε στα πράγματα για να εφαρμόσετε ένα κεντροαριστερό σχέδιο και τελικά κυβερνάτε στη βάση πολιτικών σκληρής λιτότητας, προωθείτε το πιο εκτεταμένο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων και αποδέχεστε επιλογές που φέρουν συντηρητική σφραγίδα. Μη μου πείτε ότι αν δεν το κάναμε θα χρεοκοπούσαμε. Πέστε μου αν νιώθετε ότι χρειάζεστε μια νέα εξουσιοδότηση.
Το πρόβλημα του τόπου δεν είναι η νομιμοποίηση, αλλά η απόδειξη της αποτελεσματικότητας των κυβερνήσεων στο επίπεδο επίτευξης των στόχων τους. Η νέα νομιμοποίηση θα προκύψει από την ειλικρίνεια και την αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης. Τι θα γινόταν η Ελλάδα μετά τις εκλογές; Θα βρισκόμασταν ακριβώς στον ίδιο παρονομαστή, αλλά πλήρως αποσταθεροποιημένοι. Για μένα η συζήτηση περί εκλογών συνιστά λόγο σύγκρουσης και ρήξης. Οχι γιατί θέλω να κολλήσω στην καρέκλα μου, να είστε βέβαιοι για το αντίθετο, αλλά διότι και η συζήτηση επ' αυτού αποτελεί τη χείριστη επιλογή για τις ημέρες μας.
«Η πλειοψηφία του κόσμου μάς στηρίζει. Εκεί που αλλοιώνεται η εικόνα μας είναι όταν μιλάμε με μισόλογα, όταν κρύβουμε την αλήθεια ή όταν δίνουμε την εντύπωση πως κάτι κρύβουμε»
